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Tra le audiocassette donate al nostro archivio da Claudio Venza [vedi Bollettino 53], e ora salvate in formato digitale, abbiamo deciso di pubblicare per prima quella fatta a Clara Thalmann (Basilea 24.9.1908 – Nizza 27.1.1987), anarchica svizzera poco nota in Italia ma di grande rilievo internazionale. Poiché l’intervista era in francese, abbiamo chiesto ai compagni del CIRA di Lausanne di fare la sbobinatura, e qui li ringraziamo per la fraterna collaborazione. L’intervista che segue ha avuto luogo a Venezia nel settembre del 1984, in concomitanza con l’Incontro internazionale anarchico che si è tenuto quell’anno e al quale anche Clara aveva partecipato.


C: Clara Thalmann / V: Claudio Venza

V – Bene, ci troviamo a Venezia e stiamo chiacchierando con una compagna…
C – Clara Thalmann.
V – Quanti anni hai?
C – Settantasei.
V – Ti va di parlare un po’ della tua vita e di quella del tuo compagno [Paul (Pavel) Thalmann, Basilea 30.9.1901 – Nizza 16.3.1980]?
C – Certo!
V – Quando hai cominciato la tua attività politica? E da che ambiente familiare provenivi?
C – La mia era una famiglia di estrazione operaia.
V – Originaria di dove?
C – Di Basilea. Mio padre era socialista, ed era un tipo caparbio. D’altronde era tedesco: essendo un pacifista si era rifiutato di fare il servizio militare e quindi si era dovuto rifugiare in Svizzera, dove si era poi sposato. Era un operaio, faceva – come si dice… – lo scalpellino.
V – E questo durante la prima guerra mondiale?
C – Prima della guerra… era il 1900. Anche mia madre faceva l’operaia in fabbrica. Lui in Germania militava in un’associazione operaia già prima del 1900, con compagni come [Herman] Greulich per esempio, che fu uno dei primi sindacalisti in Germania e in Svizzera. Io vengo da una famiglia di dieci figli, ed eravamo tutti operai. Sin da giovanissima ho partecipato al movimento giovanile… non si chiamava “pionieri” ma… “figli dei socialisti”, ecco!
V – Di che anni stiamo parlando?
C – Del 1914-1915. La mia prima esperienza nel movimento operaio avvenne a Basilea nel 1912, dove si tenne il congresso della Seconda Internazionale [Congresso straordinario, Basilea, 4-25 novembre 1912], contrario alla guerra. E in occasione del congresso erano venuti dall’estero i grandi capi della Seconda Internazionale. Mio padre mi portò con sé, avevo quattro anni, e ricordo che il posto in cui mi portò mi sembrò grandissimo. C’è un libro di Luis Aragon, Le campane di Basilea, che descrive nei dettagli quel congresso internazionale, dove venne stabilito che se mai la guerra fosse scoppiata, bisognava lanciare uno sciopero generale in tutto il mondo. Mio padre era molto contento… e disse: “Sì! Non ci saranno più guerre”. E poi arrivò il 1914, e quindi la guerra. Mio padre si rifiutò di presentarsi anche se era stato chiamato. In quel periodo militavo nel movimento giovanile, ero ancora molto piccola. Ma più tardi mi immersi completamente nelle lotte operaie. Mio marito, Pavel, era anche lui operaio e anche lui era entrato molto giovane nella gioventù socialista. Eravamo entrambi molto coinvolti, educati insomma alla causa socialista. Mio padre era un grand’uomo…
V – Qual è stato l’aspetto più importante di questa educazione socialista?
C – Mio padre ci ha insegnato molto, abbiamo discusso tantissimo delle posizioni contro la guerra ecc. E quando la guerra è scoppiata, avevamo difficoltà a scuola, ci gridavano dietro: “Sporchi mangiacrauti” ecc. E mio padre ci disse: bisogna discutere anche con i ragazzi a scuola. E la scuola fu il mio primo grande campo di azione proprio perché ci chiamavamo “sporchi mangiacrauti”, intendendo…
V – … sporchi tedeschi: un modo offensivo di chiamare i tedeschi.
C – E sciovinista, sì… Allora, ci siamo messi a discutere su quanto accadeva a scuola e ci siamo detti, o meglio nostro padre ci ha detto, che bisognava rispondere, che non si doveva lasciar correre: “E poi voi siete nati qua, non avete niente a che fare con i tedeschi, non siete nati in Germania… e comunque, il buon dio è francese, svizzero o tedesco?”. Fu la mia prima azione a scuola… una grande discussione! E fu la prima anche per mio fratello. Fin dal primo giorno fummo contro la guerra: facevamo parte del Kindergruppe!
V – Il gruppo dei bambini socialisti.
C – Pavel invece era nei giovani comunisti. Insomma, per tutta la guerra nostro padre non smetteva mai di parlare contro la guerra… che era imperialista… che è molto brutto che un uomo uccida un altro uomo che non conosce ecc. Dopo c’è stata la Rivoluzione russa, e ovviamente eravamo tutti molto entusiasti. Poco dopo la fine della guerra, in Svizzera ci fu un grande sciopero generale, a Zurigo, Basilea e Ginevra. Era un movimento enorme che si batteva non solo per il diritto di sciopero, ma anche per un salario migliore e per le otto ore lavorative, perché a quel tempo lavoravamo dodici ore al giorno. In quel periodo abbiamo fatto molte collette per la Russia: abiti, cibo e rifornimenti di vario tipo. Poco dopo aderii alla Gioventù Comunista ed ero costantemente impegnata a favore della Rivoluzione russa. Però, sto andando un po’ troppo veloce…
V – Cosa pensavi della Rivoluzione russa?
C – Noi tutti pensavamo che non c’era mai stato un movimento così grande, che questa fosse la prima rivoluzione davvero importante e che potesse avere successo. Pensavamo che Lenin avesse ragione, che Trockij volesse davvero fare la rivoluzione proletaria. Eravamo anche noi ovviamente favorevoli alla dittatura del proletariato, ma questo è durato poco. Qualche tempo dopo, Pavel fu inviato in Russia per il [quarto] congresso dell’Internazionale Comunista.
V – In quale anno?
C – Nel 1922. E da quel congresso tornò già un po’ critico, perché c’era la guerra, la carestia… durante il congresso avevano offerto da mangiare ai delegati, e tanto, ma fuori c’era la gente che moriva di fame. E qui aveva capito che qualcosa non andava bene. Poi ci furono tutti gli sviluppi successivi, fino all’estate del 1925. Come delegato, [Pavel] ha fatto tre anni di università in Russia. E a quel tempo in Russia si parlava molto delle obiezioni sollevate dall’opposizione trotskista, da Bucharin ecc. In università ne discutevano molto tra loro, ma non erano mai venuti in possesso delle dichiarazioni scritte, ossia delle tesi di Trockij, Bucharin e degli altri. Quindi hanno preteso di conoscere l’opinione di questi ultimi, e non solamente l’opinione ufficiale. E già con questo erano passati all’opposizione. Nel 1928, tornò ormai completamente deluso e disse che quella non era una rivoluzione proletaria ma una rivoluzione burocratica. Io a quei tempi lavoravo in fabbrica e mi trovavo a Parigi.
V – Non più a Basilea?
C – No, no, a quel punto prima ero andata a Ginevra e poi a Parigi, dove appunto lavoravo in fabbrica. E lavoravo ancora molto con la Gioventù Comunista, ma anche lì stava nascendo l’opposizione. Dove stavo io abbiamo cominciato con la riorganizzazione della Gioventù Comunista: non ci andava bene che non si potessero più eleggere i responsabili ma che fossero calati dall’alto, che tutti gli ordini arrivassero dall’alto. Ci dicevano che bisognava centralizzare di più e anche su questo cominciammo a fare opposizione. D’altronde, dopo la morte di Lenin adesso c’era Trockij ecc. Allora io passai all’opposizione e rientrai in Svizzera nel 1928. Non ero stata espulsa dalla Gioventù Comunista ma mi avevano spostato in un’altra sezione dove avevo meno influenza. E avevano anche provato a reprimere la nostra opposizione. Così non va bene, ci siamo detti. Allora sono rientrata in Svizzera, e lì sono entrata nella Gioventù Socialista, dove si discuteva invece di tutto anche perché c’era molta ammirazione per Trockij. Ma poi, all’improvviso, Trockij divenne un controrivoluzionario, e iniziò la discussione sui sindacati russi… La discussione era: bisogna statalizzare i sindacati? O devono rimanere liberi? Ma tutto questo già lo sapete…
V – Sì, ma raccontacelo lo stesso!
C – Posso dire in generale che hanno cominciato a eliminare, liquidare, i vecchi bolscevichi. E allora mio padre disse: “Sento puzza di marcio”. Lui era molto Rosa Luxemburg, e tutti noi leggevamo tanto Rosa Luxemburg. E in effetti c’era “puzza di marcio”, gli eventi stavano prendendo una brutta piega. Per noi, se cominciavano a eliminare i vecchi bolscevichi perché avevano un’altra opinione, la cosa non poteva funzionare. Era uno sviluppo negativo. Nel 1929 ci fu un grande dibattito, finché arrivò un delegato da Mosca – non ricordo come si chiamava – che ci venne a portare la sola e giusta linea, ossia stare dalla parte di Stalin. A quel punto ci siamo ribellati: così non va bene! Dalla nostra parte c’erano molti giovani, anche all’interno del partito. E invece ci hanno espulsi, proprio come fa la Chiesa [ride]. Ci potete credere? Siamo stati… – come si dice per la Chiesa? – scomunicati! Quello sì che era male. Allora ci siamo messi in contatto con l’opposizione in Germania. C’era il KPO (il Partito operaio di opposizione), i trotskisti, il SAP (il Partito operaio socialista): erano tutti all’opposizione perché erano stati tutti espulsi.
V – Il SAP era un piccolo partito di opposizione al quale aderiva anche Willy Brandt. In che anni siamo?
C – Tra il 1929 e il 1931. Pavel lavorava come caporedattore presso il giornale comunista “Vorwärts”, che naturalmente fu soppresso nel momento stesso in cui venne espulso. Ma in Svizzera c’era un giornale indipendente che non si allineò alla linea di Mosca. Aveva sede a Schaffhouse, una città molto industrializzata. E l’hanno chiamato per andare a fare il caporedattore… Il giornale si chiamava  “Schaffhauser Arbeiter Zeitung”. Lì lavorò per tre mesi, ma poi cominciarono i problemi. C’erano molte relazioni sia con i tedeschi che con gli italiani che si opponevano alla linea di Stalin, ma il partito di Schaffhouse cominciò a virare un po’ a destra verso i socialdemocratici, anche perché avevano anche delle difficoltà finanziarie. Bisogna dire che questo giornale era l’unico indipendente in tutta la Svizzera, mentre tutti gli altri giornali comunisti ricevevano i soldi da Mosca. E così hanno virato…
V – I soldi arrivavano direttamente da Mosca?
C – Sì, direttamente… Quello invece, come dicevo, era un giornale indipendente e dunque aveva difficoltà economiche. Allora i socialisti hanno cominciato a dire ma perché non entrate nel Partito socialista svizzero così potete dire tutto ciò che volete… Anche se alla fine un partito è sempre un partito.
V – Insomma, hanno fatto delle avances…
C – Esatto, hanno fatto delle avances… Ma a poco a poco si sono veramente avvicinati e alla fine hanno aderito al partito socialista. Ed era quello che dicevano sempre i comunisti, gli stalinisti: “Vedrete, sono dei traditori, andranno a finire con i socialisti e i socialdemocratici… sono dei traditori come lo sono stati nel 1914”, e così via. A quel punto non siamo rimasti a Schaffhouse perché non condividevamo questa spostamento a destra. Avevamo discusso con i compagni se bisognasse contrastare questa decisione, ma questo avrebbe creato un’ulteriore scissione e il giornale sarebbe stato anch’esso chiuso. Allora non abbiamo insistito… non volevamo la scissione, e dunque ce ne siamo andati. Abbiamo prima fatto un viaggio nei Balcani ecc. e poi siamo tornati in Svizzera nel 1934-1935, e abbiamo ripreso a lavorare: io in una tipografia e Pavel come muratore. Era il caporedattore di un giornale ed è finito direttamente, senza mai averlo fatto, a fare l’operaio edile. Beh, con questo tipo di lavoro non potevano certo dire che eravamo dei controrivoluzionari… Insomma, una volta tornati abbiamo ripreso a lavorare e siamo rimasti in contatto con i trotskisti e con i partiti socialisti d’opposizione.
V – Dove?
C – A Basilea, e da lì tenevamo i contatti…
V – Soprattutto con i trotskisti?
C – Anche con i trotskisti, ma con loro avevamo rapporti particolarmente stretti. Nel 1936 ci furono le olimpiadi di Berlino, organizzate da Hitler. Come controevento, erano state organizzate le olimpiadi di tutte le associazioni sportive operaie. Io ero una gran nuotatrice, e così fui inviata come delegata alle Spartachiadi che dovevano iniziare il 19 luglio 1936 a Barcellona… [ride]. Lo racconto in dettaglio nel mio libro.

V – In questo libro [Combats pour la Liberté] viene raccontata tutta la tua storia, no?
C – Tutta no… mancano molte cose su di me nel libro, per esempio hanno tagliato che vengo da una famiglia operaia, mentre tutta l’educazione paterna per me è stata molto importante, perché era coerente, e poi a casa si leggeva molto, si discuteva molto.
V – Come e perché sei diventata anarchica?
C – A quel tempo sia nella Gioventù Comunista sia nella Gioventù socialista leggevamo tantissimo. Spesso organizzavamo delle letture domenicali e serali che includevano anche Kropotkin e Bakunin, e poi discutevamo sulle tematiche sollevate. Tra noi ci dicevamo che quella anarchica era un’illusione, che ci voleva un’organizzazione forte per eliminare la società borghese. Ma comunque sapevamo cosa fosse l’anarchismo. E a un certo punto mi ritrovai alla frontiera per andare alle Spartachiadi: era il 19 luglio 1936 e scoppiò la rivoluzione [ride].


Venezia, settembre 1984: Clara Thalmann (al centro, con gli occhiali) durante l’Incontro internazionale anarchico che si è tenuto quell’anno. Per avere maggiori informazioni sulla sua non comune vita si rimanda al libro Clara et Paul Thalmann, Combats pour la Liberté: Moscou, Madrid, Paris (La Digital, 1983), originariamente uscito in tedesco con il titolo Revolution für die Freiheit: Stationen eines politischen Kampfes: Moskau / Madrid / Paris (Verlag Association, 1977).

V – Dunque hai scoperto l’anarchia a Barcellona?
C – Non solamente lì, già nel primo paese che abbiamo attraversato una volta arrivati in Spagna c’era uno sciopero generale in corso. Sono entrata subito in contatto con i compagni del posto anche perché ero già stata in Spagna nel 1930: quella volta l’avevamo attraversata a piedi o in autostop, e così avevo imparato lo spagnolo. Potevo quindi parlare in spagnolo con i compagni locali. C’era una grande euforia e chiesi subito loro: “Che cosa avete intenzione di fare?”. La loro risposta fu: “Vogliamo collettivizzare tutto!”. Le chiese bruciavano perché la Chiesa stava dalla parte di Franco, che oltretutto era armato fino ai denti. Così ho assistito alla fondazione della prima collettività senza che ci fosse alcun ordine dall’alto: era stato deciso dai paesani, e questo era davvero straordinario.
V – Quando e dove è successo questo?
C – Il primo giorno, il 20 luglio, alla frontiera di Cerbère-Portbou. Ho parlato con loro e ho visto come si organizzavano. E loro discutevano, discutevano… per esempio su quale terra si potesse prendere: “Prima prediamo le terre della Chiesa, e poi quelle…”. E poi discutevano fra chi voleva collettivizzare e chi non voleva. C’erano alcuni che erano piccoli proprietari, e li hanno lasciati stare. Subito dopo fu necessario organizzare i rifornimenti sotto la supervisione anarchica. Ed era assolutamente straordinario vedere come tutto venisse dal basso: c’era gente che non sapeva né leggere né scrivere, ma tutti si sono detti ora bisogna organizzare i rifornimenti. Bisogna controllare che il panettiere non imboschi la farina, e hanno controllato. Questa almeno fu la mia prima impressione. Poi siamo partiti e villaggio dopo villaggio siamo arrivati a Barcellona, e dappertutto accadeva la stessa cosa. Non c’era neanche un treno a disposizione. Finalmente abbiamo trovato una macchina che ci ha portato fino a Barcellona. In città i combattimenti erano quasi finiti anche se qui e lì ce n’erano ancora. Mi ricordo che abbiamo visto dei cavalli morti e delle persone con la mitraglietta appostate dietro ai cavalli. Insomma, un po’ si sparava ancora. Dopo, abbiamo assistito alle requisizioni e alle collettivizzazioni delle fabbriche. Naturalmente tutto questo mi coinvolgeva molto, così dissi che volevo andare al fronte dato che in Svizzera avevo imparato a sparare con il fucile. Anzi, ho anche insegnato ad alcuni spagnoli a sparare, a imbracciare bene il fucile, e per una donna era… [ride]. La grande novità stava nel fatto che quella era una vera rivoluzione anche per le donne: le trovavi nei caffè mentre discutevano con il fucile tra le ginocchia. Mi sono così unita alla Columna Durruti, perché pensavo che fosse quella a me più affine. Avevo anche relazioni con il POUM, e ricordo di aver molto discusso di questo con Souchy.
V – E tutto questo c’è nel libro?
C – Sì, sì… quasi tutto.
V – Hai partecipato alla guerra per tutto il periodo, fino al 1939?
C – No, no, no. Dunque, ero nella Columna Durruti e Pavel è venuto da Basilea per unirsi a me. Era settembre e lui è arrivato come inviato dell’INSA, un’agenzia giornalistica svizzera di area socialista. Quando ci incontrammo subito mi disse: “Vieni con me, le decisioni vengono prese a Madrid, e stare là è molto più importante che stare qua al fronte”. Eravamo nei pressi dell’Ebro e in quel momento non c’erano combattimenti, c’erano solo piccole scaramucce. Come dire… sparavamo, ma più che altro facevamo le guardie di frontiera. Allora abbiamo chiesto ai membri della mia centuria se erano d’accordo a lasciarmi partire, e loro hanno acconsentito. Così sono andata a Madrid (e tutto questo è descritto nel libro).
V – Questo è avvenuto nel…?
C – Nel settembre del 1936. Poco prima, a luglio, avevamo visto i grandi cambiamenti con i nostri occhi e avevamo discusso a lungo con tanti milicianos, ma quando siamo tornati [dal fronte] in settembre, o meglio quando sono tornata, era già evidente che qualcosa era cambiato. Si notava subito che i comunisti erano contrari alle collettivizzazioni e volevano regolamentarle. E poi sia il POUM che gli anarchici erano entrati nel governo. Ricordo che abbiamo discusso se fosse un errore il fatto che gli anarchici – che sono contro lo Stato – entrassero nella Generalitat de Catalunya.
V – Qual era la tua opinione sulla questione della militarizzazione?
C – Questo è successo un po’ più tardi, anche se stava già cominciando. Qualche tempo dopo siamo tornati nella Columna Durruti, a Pina. E lì cominciò la discussione sulla militarizzazione. Si discuteva se bisognasse accettarla o no… All’inizio Durruti era contrario alla militarizzazione. D’altronde, c’era già una certa coordinazione fra le centurie. Però non c’erano abbastanza armi, erano davvero poche. Avevamo un solo mitragliatore ogni cento uomini e quindi difficilmente potevamo attaccare. Tuttavia, a quel tempo la base era contraria a integrarsi nell’esercito. Poi Durruti ha cambiato posizione e ha detto: “Avremo più armi se entriamo nell’esercito, esigiamo però che le colonne rimangano anarchiche”. Ma per chi era contrario la questione principale era questa: è da idioti voler organizzare un esercito moderno – in pratica borghese – da lanciare contro un esercito italo-tedesco-franchista che ha ben altri armamenti. Non si può combattere nelle fila di un esercito che non ha abbastanza armi, né carri armati, né tutto il resto. A questo punto è meglio fare la guerriglia. Quando alla fine la militarizzazione passò, mi domandai: “Ma perché gli anarchici hanno ceduto?”. Mi sono fatta una mia idea, che ha a che vedere con il fatto che non c’erano abbastanza soldi per pagare i combattenti. Infatti chiunque fosse al fronte riceveva dieci pesetas, e Madrid avrebbe dovuto garantire i soldi con le sue riserve auree, ma si era sempre rifiutata di farlo. Penso, ma lo penso ora, che fosse anche questa la questione: preserviamo le nostre riserve e non diamo soldi se non a quelli che entrano nell’esercito. In ogni caso, Durruti e gli altri hanno pensato: “Entriamo nell’esercito, manteniamo le colonne unite e… come dire… wir gleichen uns nicht an… rifiutiamoci di fare il saluto, non riconosciamo i generali ecc.
V – Insomma, rifiutiamo la gerarchia…
C – Sì. Ma questa era un’illusione. I miliziani vennero separati… e si ritrovarono in un normale esercito. Fu a quel punto che molti dissero: “Così proprio non va!”.
V – E tu cosa ne pensavi della partecipazione degli anarchici al governo?
C – Ah, c’era una forte opposizione, la base era assolutamente contraria, e anche noi. Abbiamo discusso tantissimo. Alcuni si illudevano che questo potesse aiutare in qualche modo le milizie, per avere più armi, ma era davvero una grande illusione. C’è una cosa che non potrò mai dimenticare. A Barcellona il pane e gli approvvigionamenti iniziarono a scarseggiare e nel porto di Barcellona c’era questa immensa nave russa carica di armi e rifornimenti. Ma non ci consentivano di scaricare le merci se prima non si estrometteva il POUM dal governo, perché il POUM era controrivoluzionario, perché il POUM criticava Mosca ecc. Solo dopo che i poumisti furono espulsi dal governo, arrivò l’autorizzazione a scaricare le merci dalla nave. Quando arrivò anche la militarizzazione, decidemmo di andarcene, di partire. Ma nel frattempo sono arrivate le “Giornate di Maggio”…
V – Dove ti trovavi?
C – A Barcellona. Ed ero andata direttamente alla Telefónica in Plaça Catalunya. Là abbiamo subito capito che era palesemente un putsch dei comunisti… E nonostante ci siano stati degli scontri cedere è stato un errore spaventoso. Quando tutta la Catalogna era per la maggior parte gestita dagli anarchici, quando era praticamente tutta anarchica, non bisognava cedere agli stalinisti. Come si sarebbe comportato il governo se la CNT non avesse ceduto in Catalogna? L’avrebbe attaccata? A mio avviso no. Con Durruti e gli altri ci siamo detti che bisognava vincere la guerra con la rivoluzione, e non fare una guerra capitalista… insomma una guerra vera e propria. Bisognava fare la rivoluzione e vincere la guerra con la rivoluzione. E dietro le barricate, quando ha parlato Federica Montseny, i miliziani hanno strappato la loro tessera della CNT esclamando: “Siamo fottuti, è tutto finito”… Non dovevamo cedere. Tutti quelli che erano lì con noi erano contrari, ma hanno comunque rimosso le barricate.
A quel punto ce ne siamo andati, insieme a Willy Brandt, Hans Landauer e altri. Brandt era per l’unità e dunque per cercare un accordo con i comunisti. Anche Souchy ci disse che bisognava continuare a lavorare insieme ai comunisti perché poteva darsi che cambiassero. Al che noi abbiamo detto: “Questa è la controrivoluzione, questa è Kronštadt”. Poco dopo, nel pieno di una discussione assembleare, ci avvisano che è appena arrivato un battaglione delle Guardias de Asalto, credo fossero loro, armato fino ai denti, in ranghi da venti uomini, tutti soldati con l’uniforme impeccabile che marciavano lungo la Rambla. Era la reazione. E noi, in un batter d’occhio, siamo scomparsi dalla scena… avevano capito che era la fine.


Huerrios, Aragona: miliziani della CNT. Le donne combattenti non furono molte ma la loro presenza al fronte segnò comunque un cambiamento epocale.

V – Perché pensi che durante la guerra, in Spagna, gli anarchici abbiano perso il loro modo di essere?
C – Perché hanno fatto dei compromessi… non si dovevano fare compromessi in una situazione come quella. Sapevamo cos’erano gli stalinisti, sapevamo che erano contro la rivoluzione sociale, ossia contro una rivoluzione che non potevano controllare. Ma che cosa avrebbero potuto fare, attaccare la Catalogna? Era impossibile. Altrimenti avrebbero dovuto farlo in tutta la Spagna… Noi eravamo sicuri che fosse la controrivoluzione, che la rivoluzione fosse finita. E d’altronde tutti i rifugiati politici, tutti quelli che erano accorsi in Spagna, erano convinti che quella fosse l’unica vera occasione per battere il regime tedesco, quello italiano e insieme anche Franco, e che questo avrebbe portato in Europa e dappertutto un cambiamento. Sconfiggere Hitler, sarebbe stato quantomeno un inizio. E sapevamo bene che fervevano i preparativi per la seconda guerra mondiale. Di tutto questo si discuteva molto all’interno delle milizie. I rifugiati che arrivavano, soprattutto tedeschi e italiani, venivano esattamente con questa intenzione. Ritenevano che questo potesse essere l’inizio della fine del fascismo. E invece gli anarchici… ovviamente c’erano un sacco di problemi, problemi di soldi, problemi di esportazione e importazione, problemi diplomatici ecc. Ma in un momento come quello non bisognava abbassare le armi… c’erano armi dovunque, spesso comprate illegalmente in Francia, anche se indubbiamente non c’erano carri armati o niente di simile. Ma c’erano le comuni agricole, le fabbriche collettivizzate e autogestite: pensavamo che tutto questo avesse una sua importanza. Che fosse un esempio forte per chi stava dall’altra parte, sul versante franchista, per gli operai e i contadini dell’Andalusia ecc. Che avrebbe scatenato delle rivolte… Era questa la nostra opinione: nessun compromesso in una situazione così estrema.
V – Fino a che anno arrivano le memorie contenute nel tuo libro?
C – Fino alla Spagna, incluso quando poco dopo è cominciata la repressione. Ad esempio hanno arrestato la nostra centuria: per caso, perché era in permesso a Barcellona proprio durante le Giornate di Maggio. Hanno arrestato quasi tutti… arrestati e sbattuti in prigione. Hanno arrestato in particolare gli stranieri: gli italiani, i tedeschi, gli ungheresi, i polacchi. Hanno preso anche noi e ci hanno portati alla Puerta del Ángel. Quando siamo arrivati ci saranno state… non so dire con precisione, ma circa due-trecento persone. I primi che abbiamo visto sono stati i nostri amici milicianos della Columna Durruti. Noi ci eravamo inizialmente nascosti in una pensione dove si era rifugiato anche il segretario di Trockij, che conoscevamo, il quale ci aveva detto che lì eravamo al sicuro, che lì nessuno sarebbe venuto ad arrestarci. In effetti ci hanno arrestato dopo, quando abbiamo deciso di partire per la Francia. Dopo l’arresto, siamo rimasti due mesi e mezzo o tre nella prigione della GPU; poi ci hanno trasferito a Valencia, in un ex monastero di suore. Là non saprei davvero dire quanti eravamo, ma tanti, tanti, e molti venivano torturati. Noi siamo stati interrogati per notti intere. Volevano che facessimo dei nomi: chi conoscevamo, chi era con noi al fronte… non ci lasciavano dormire, e questo era niente. I polacchi, gli italiani, gli ungheresi, i tedeschi, loro sì che sono stati torturati, e sapendolo, noi continuavamo a chiederci: “Ma come è possibile che torturino in questo modo?”. Ai nostri compagni in Svizzera avevamo detto: “Se non avete nostre notizie per otto giorni, vuol dire che ci hanno arrestati”. E così loro sono partiti con una campagna formidabile in nostro favore. “I Thalmann sono stati arrestati!” dicevano a tutti, e hanno telefonato a Negrín, hanno continuato a telefonare a tutti chiedendo: “Dove sono i Thalmann?”. C’è stata una grande mobilitazione. Persino i giornali borghesi, proprio perché eravamo svizzeri, pur non capendo bene quale fosse la situazione alla fine hanno chiesto la nostra liberazione. Da parte sua, il Partito socialista svizzero ha preso contatti con i suoi referenti in Spagna, per capire se c’erano altri loro compagni arrestati (e in effetti erano stati arrestati anche dei belgi). A quel punto intervenne il governo di Madrid e vennero a tirarci fuori dal Santa Ursula (così si chiamava il monastero). Sono arrivati con le mitragliatrici e hanno detto: “Esigiamo che ci consegniate i Thalmann”.
V – A Valencia, al Santa Ursula, fino all’aprile del 1937 c’era anche un anarchico italiano, Umberto Tommasini, detenuto nel carcere della GPU con altri compagni italiani come Giuseppe Fontana.
C – Noi siamo stati arrestati nel mese di maggio, a fine di maggio, e ci siamo rimasti per tutti i mesi di giugno, luglio, agosto e settembre. Siamo usciti, quando sono venuti a cercarci. Lì ho conosciuto un Antonio, anche lui prigioniero, di cui però non ricordo il cognome. Comunque, era molto, molto difficile comunicare con l’esterno, ma, cosa interessante, dalla finestra della mia cella potevo vedere l’edificio di fronte dove c’era una torre, e in cima a quella torre c’erano i miliziani della Columna de Hierro: stavano lassù in alto e urlavano, combattevano contro tutto e tutti… erano formidabili. Sembra che della Columna de Hierro solo due ne siano usciti vivi, tutti gli altri li hanno fucilati. In conclusione, quello che voglio dire è che sono stati torturati soprattutto gli ungheresi e gli altri stranieri, cioè tutti quelli che non avevano una diplomazia statale che intervenisse in loro favore. I tedeschi per fortuna potevano contare sui partiti di opposizione, che avevano aperto sedi in Francia, così quando siamo arrivati a Parigi abbiamo potuto segnalare che vi erano in prigione militanti, anche italiani, di cui si erano perse le tracce. D’altronde, si trattava di persone detenute, come si dice… in segreto.
V – In un carcere segreto.
C – Abbiamo anche incontrato [inaudibile], il quale ci ha detto di ignorare che a Santa Ursula ci fosse una prigione e che ci fosse così tanta gente detenuta. Non sapeva o almeno ci disse di non sapere. Ma per i rifugiati politici che erano andati a combattere fu terribile. I tedeschi avevano anche organizzato a Parigi, un’opposizione associata con l’ILP (International Labor Party), anche quelli hanno molto, molto protestato, ma alla fine li hanno comunque massacrati. È stato terribile. E che cosa volevano sapere quegli idioti? I nomi, chi altri c’era nella propria colonna. E io alla fine non ne potevo più, notti intere… e allora gli ho dato l’elenco di tutti quelli che erano morti al fronte. Ah com’ero contenta, anche se dopo si arrabbiarono tantissimo [ride].


Augustin Souchy (Ratibor 28.8.1892-Monaco 1.1.1984). La sua vita è raccontata nel libro autobiografico Beware Anarchist, A Life for Freedom (Charles H. Kerr, 1992).

V – Fino fino a quando arrivano le memorie raccolte nei tuoi libri?
C – Arrivano fino alla fine della guerra di Spagna. Poi ci siamo spostati a Parigi, dove abbiamo vissuto durante tutta l’occupazione.
V – In effetti nella prima edizione tedesca non c’è la parte sulla Francia, c’è solo nella seconda edizione tedesca. E anche l’edizione francese arriva fino al 1945, fino alla fine della guerra.
C – Ah! Ricordo un’altra storia formidabile… Al Santa Ursula un giorno venne una donna, una rifugiata tedesca. Venne nella mia cella e cominciò a discutere con me della rivoluzione, delle varie dispute, dei problemi della Spagna, del Partito comunista, degli anarchici, ecc. Ma a un certo punto ho capito che era una spia. E allora mi sono detta, devo dirgli quello che penso veramente? Sì o no? E poi mi sono detta, sì le dirò quello che penso, anche perché lei era convinta che io fossi una controrivoluzionaria, se non una fascista. E in effetti lì [al Santa Ursula] ci accusavano di aver collaborato con la Gestapo perché, ai tempi di Schaffhouse, lavoravamo con l’opposizione operaia [antistalinista]. Tra l’altro all’epoca… Ich hab doch über geschmuggelt [ho fatto la passatrice]. Abbiamo infatti aiutato molti rifugiati tedeschi ad attraversare la frontiera. Ma facevo entrare in Germania anche dei volantini stampati da noi. Ricordo che una volta li ho portati con me e nella foresta li ho consegnati a un trotskista, o uno del SAP, per distribuirli all’interno del paese. E da questo il Partito comunista ha dedotto che collaborassi con la Gestapo dato che entravo in Germania, per portarli… fantastico! E in conclusione ho discusso con questa donna e le ho detto la verità. Le ho detto: “Io sono per la rivoluzione, mentre quello che sta accadendo qui è semplicemente la controrivoluzione: la guerra verrà persa perché gli operai non sono più d’accordo”. E alla fine lei ha confessato: “È il Partito comunista che mi ha ordinato di parlare con te per sapere quali sono le tue idee, per sapere se sei una fascista. Ma no, tu non lo sei, tu sei una rivoluzionaria e vedrai, ti farò liberare, li convincerò che tu sei una vera rivoluzionaria”. E sapete cos’è successo? Che più tardi anche lei fu arrestata.
V – Volevo chiederti come hai vissuto la tua condizione di donna nel corso di tutte questi eventi rivoluzionari?
C – Ah… me lo chiedono sempre tutti [ride]! Nella centuria eravamo tre mujeres, tre donne, Pepita, Lola [inaudibile] e io.
V – La Pepita [Pepita Carpenas] che è qui a Venezia?
C – No, un’altra. Lola era tedesca e faceva l’infermiera. Io non ho mai avuto problemi perché ho sempre fatto tutto, come i turni di guardia, insomma ho fatto esattamente tutto quello che facevano gli altri. Ed ero – lo era anche Pepita – molto rispettata. Pepita aveva perso suo marito sul fronte di Madrid. E poco dopo è tornata a Barcellona.
V – Hai avuto problemi in quanto donna?
C – No, devo dire che non ho mai avuto problemi. Sì, lo so che gli spagnoli sono molto macho, ma io non ho mai avuto difficoltà a stare con loro, sono sempre stata rispettata. Prendevo la parola come tutti gli altri, e si discuteva insieme.
V – Qualcuno ti ha mai detto: “Non stare in prima linea, tu che sei donna”?
C – No, perché sapevo sparare molto bene [ride]! Come ho detto, ho anche insegnato a sparare. Ho insegnato, per esempio, che quando succede qualcosa bisogna buttarsi a terra, non restare in piedi. Ovviamente neanch’io avevo molta esperienza, ma qualcosa sapevo. Allora si usavano fucili messicani, cecoslovacchi, e persino fucili anteriori alla guerra del 1914, che in effetti erano molto difficili da maneggiare. Io però lo sapevo fare, perché l’avevo imparato. Devo anche dire, però, che anni dopo ho scoperto che molti, proprio tanti, si erano innamorati di me: ho ricevuto lettere d’amore stupende [ride]. Ancora di recente, alla fiera del libro di Parigi, un tipo salta fuori e grida: “Clara! Amore della mia vita!” [ride]. Era stato con me al fronte.
V – Dove vivi adesso?
C – A Nizza, dal 1954.
V – E comunque dal 1945 hai vissuto in Francia?
C – Anche prima, a partire dal 1937.
V – Quindi, anche dopo la seconda guerra mondiale sei rimasta in Francia?
C – Sì. Dal 1937 al 1954 a Parigi e poi a Nizza. Inizialmente la nostra intenzione era di tornare in Svizzera e stabilirci lì, anche perché nel frattempo ci eravamo già tornati, trattenendoci circa un mese, per un giro di propaganda a favore degli anarchici, e della rivoluzione, giro che ci aveva portato in tutte le città svizzere. Ci eravamo addirittura organizzati per far venire i bambini spagnoli in Svizzera per le vacanze ecc. Ricordo che in quei giorni abbiamo parlato ovunque in Svizzera per raccontare la guerra di Spagna. Quando abbiamo lasciato definitivamente la Spagna, dopo tre mesi di prigione (e che prigione!), ci siamo detti: “Torniamo in Svizzera”. Ma subito gli amici e i compagni di là ci hanno scritto: “Non fatelo! Poiché Pavel è entrato nella milizia, e agli svizzeri è proibito, siete stati condannati ad alcuni mesi di prigione”. Pavel era stato condannato a sette mesi di prigione militare [inaudibile], e io, che oltretutto non ero un soldato, non solo sono stata condannata ma addirittura a dieci mesi di prigione perché ho fatto…wie sagt mann das…
V – Propaganda per le milizie spagnole.
C – Dieci mesi! I bastardi [ride]! A questo punto ci siamo detti: “Eh no! Da una prigione all’altra no!”. Oltretutto le donne in Svizzera le mandano dalle suore, terribile! E poi in ogni caso volevamo andare a Parigi per comunicare le informazioni raccolte su chi era detenuto in queste prigioni illegali, rendere nota la lista con tutti i nominativi, segnalando i gruppi di appartenenza, ecc.
V – A chi hai portato queste informazioni?
C – A Parigi a [inaudibile], per esempio, per gli italiani o per i trotskisti, perché c’erano molti trotskisti, e poi a [inaudibile], che era socialista, ma anche a tanti altri socialisti: siamo andati da loro e li abbiamo informati che c’erano prigioni illegali dove i detenuti venivano torturati, ed era urgente fare qualcosa. Abbiamo dato tutti i dettagli delle prigioni che conoscevamo, ma ce n’erano molte altre che non conoscevamo.
E dopo siamo rimasti a Parigi. Ci siamo subito messi in contatto con gli anarchici, perché c’erano degli anarchici francesi che erano di ritorno dalla resistenza, alla fine sono stati loro quelli che ci hanno aiutato di più. Quando siamo arrivati non avevamo niente, avevamo ancora i vestiti della milizia e le scarpe militari, era terribile, e cercavamo lavoro, bisognava vivere. E insomma, quelli che più ci hanno aiutato sono stati gli anarchici.


Barcellona, Plaza Real, inizio 1937: (da sinistra a destra) Umberto Tommasini, l’anarchico siciliano Giuseppe Fontana, il repubblicano d’azione Giobbe Giopp, e il sedicente repubblicano Alfredo Cimadori, poi smascherato come infiltrato dell’OVRA.

V – Ti definivi anarchica dopo la rivoluzione spagnola del 1936?
C – Sì, anarchica, o libertaria, perché in Spagna si era sviluppata una certa burocrazia anarchica e questo non ci piaceva. Ma in fondo sì, anarchica. E credo anche che gli spagnoli siano un po’ diversi dagli altri, sono davvero onesti, dotati di una dignità straordinaria, capaci di una solidarietà formidabile. È un po’ più difficile trovare persone così nei paesi più industrializzati, che sono più egoisti. Ma per concludere: sì sono anarchica, questo è sicuro. Non sono più per i partiti, il loro tempo è finito [ride]!
V – Grazie mille compañera Clara!

[traduzione di Abi]




Fonte: Centrostudilibertari.it